We hebben een nieuwe Stapel. Ook hoogleraar consumentengedrag Dirk Smeesters van de Erasmus Universiteit blijkt 'onderzoeksgegevens' uit zijn duim gezogen danwel gemanipuleerd te hebben. Hij heeft inmiddels ontslag genomen. Volgens de NRC:
“Smeesters heeft herhaaldelijk aangegeven dat de cultuur binnen zijn werkveld en afdeling zodanig is dat hij zich als persoon niet schuldig voelt. Hij is ervan overtuigd dat velen (…) gebruik maken van bewust weglaten van data om significantie te bereiken zonder dit te vermelden.”
De rot zit dus waarschijnlijk diep.
Ook de site retractionwatch maakt melding van de zaak.
Waarom zijn het vooral vakken
Waarom zijn het vooral vakken die iets met psychologie te maken hebben die door dit virus getroffen worden? Hoe is onderwijskunde hiertegen gewapend?
Ik weet er te weinig van maar
Ik weet er te weinig van maar toch drie opmerkingen die mogelijk iets aangeven hierover.
1. Het is mij welbekend dat je scores op een vijfpuntsschaal niet zomaar als interval kunt zien en er ´interval´ berekeningen op los kan laten. Toch is dit dagelijkse praktijk. Ik denk ´omdat iedereen het doet´ en omdat je dan zoveel meer over data kan zeggen, denk je.
2. Docenten geven niet altijd het goede voorbeeld, helaas. Mijn opleidingsdirecteur en begeleider bij een onderzoek zei ´Er zijn best veel onderzoekers die de hypothese achteraf aanpassen aan de resultaten. Dat mag eigenlijk niet´. Eigenlijk, het woord zegt het al. Ik kreeg het gevoel dat er een soort gedoogcultuurtje hangt waarin veel wat eigenlijk niet mag, toch gebeurt.
En hierom gebeurt dat: 3. Psychologie is een domein waarin alles aan elkaar hangt van interactie op elkaar. Niks is helemaal uit de context te halen en overal hebben dertig factoren invloed. Onderzoek echt experimenteel niet in het lab maar in het echte leven uitvoeren stuit vaak op ethische bezwaren en op oncontroleerbaarheid van die dertig factoren.
De onderzoeker moet er het beste van maken en denkt, dan maar een self report vragenlijstje en een beetje knoeien met de statistiek.
Wat simplistisch uitgelegd en ik denk dat er onderzocht moet blijven worden omdat al met al je toch IETS meer kan zeggen dan als je het helemaal niet zou doen + een nobel streven.
Maar zoiets is het denk ik, met psychologie. Het spanningsveld tussen isoleren van de juiste factor of variabele versus de realiteit in het oog houden met al haar interplay tussen al die elementen.
Maysun,
Maysun,
Wat heeft dit in het wilde weg speculeren voor zin? Kijk eens naar de analyse van Hans en Greetje op data van het VOCL-cohort, en zeg dan wat je daar wel en niet aan bevalt, en waarom:
www.beteronderwijsnederland.nl/forum/excellente-leerlingen-het-vo
Ik zal dat rapport lezen wat
Ik zal dat rapport lezen wat je me stuurt, maar ik zie niet direct de link met mijn ´speculaties´ over de waarde van psychologisch onderzoek. Misschien kun je me dat nader toelichten?
Door wat jij wild speculeren noemt kom je nogal eens tot zinnige hypotheses of ideeen hoe iets in elkaar kan zitten en aangezien ik het hier post kunnen er mensen inhoudelijk op reageren en kun je je ideeen daaraan toetsen. Het zou dus aardig zijn als je er inhoudelijk op in zou gaan.
Maysun,
Maysun,
Inhoudelijk dan.
ad 0) Je weet er te weinig van, maar geeft toch je opmerkingen.
ad 1) Schaalbeoordelingen optellen/middelen. Wat mag en wat niet mag is een kwestie van afspraak Er is niets in de wiskunde dat het verbiedt. Je hebt ongetwijfeld ook cijferoordelen in het onderwijs op het oog: dat zijn inderdaad geen intervalschalen, maar rangordschalen. Dat maakt overigens ook d geschiedenis van dat cijfergeven duidelijk: het cijfergeven is een ontwikeling geweest vanuit het rangordenen van leerlingen naar hun prestaties (aantal fouten, meestal). Maar ja, we middelen die cijfers toch maar,hebben dat tot regel van het spel gemaakt, en idereen weet dan waar hij/zij aan toe is. Ik zie niet in wat dit met frauduleus onderzoek heeft te maken.
ad 2. Een scriptie? Een beetje serieus onderzoek wordt gefinancierd/goedgekeurd op basis van een offerte/onderzoekplan waarin de hypothesen expliciet zijn vermeld. Daar kan de onderzoeker achteraf mee proberen te sjoemelen, maa een serieuze opdrachtgever/financier zal dat niet pikken.
ad 3. Je kenschets van psychologie (sociale wetenschappen eigenlijk) is wel raak. Willem Hofstee heeft dat zo ook uitgewerkt, in de zeventiger jaren. Geen enkel beletsel voor deugdelijk onderzoek. Dat onderzoek moeilijk is, is geen nieuws, en geen reden tot frauderen.
Wat onderzoekers denken, dat kun je niet weten.
Je maakt psychologisch onderzoek belachelijk, en dat vind ik niet echt geweldig. Als je niet weet hoe psychologisch onderzoek in zijn werk gaat, doe er dan het zwijgen toe in plaats van het te kritiseren.
Mag je Ben, de boom niet meer
Mag je Ben, de boom niet meer beoordelen naar haar vruchten?
Moet ik me richten naar de vruchten van onderwijskundig onderzoek omdat onderwijskundig onderzoek zo moeilijk is?
Vrees
Ik vrees dat de onderwijskunde die jij bedoelt niets met psychologie te maken heeft.
Daar ben ik het gedeeltelijk
Daar ben ik het gedeeltelijk mee eens Philippens; maar het masseren van de gegevens om de (reken-)ideologie en haar aanhangers te behagen komt zeker ook in de onderwijskunde voor.
Daarvoor hoef je alleen maar retrospectief voorspellingen over de zegeningen van de onderwijsvernieuwlingen te lezen. De hemel op onderwijs-aarde stond ons te wachten maar de hel is een betere karakteristiek.
Op retractionwatch geven een
Op retractionwatch geven een aantal co-auteurs van Dirk Smeesters hun mening. Ook geeft een discussant een link naar dit artikel waar onderzoek gerapporteerd wordt naar het gebruik van "questionable research practices" door psychologen. Meer dan 90% van de ondervraagde psychologen gaf toe zulke "questionable research practices" zelf gebruikt te hebben en dit verdedigbaar te vinden. Het gaat bij deze "questionable research practices" bijvoorbeeld om het weglaten van data die niet spoort met de gehoopte uitkomst.
Na het lezen van de reacties van de co-auteurs en het genoemde artikel over "questionable research practices" is er voor mij geen andere conclusie mogelijk dan dat er een heel groot onderzoeksethiek probleem is in de (sociale) psychologie. Onderzoekers lijken niet in te zien dat sommige onderzoekspraktijken niet door de beugel kunnen. En de onderzoeksgemeenschap lijkt deze onderzoekspraktijken in het algemeen eerder te bevorderen dan tegen te gaan.
Met onderwijsonderzoek zal het ben ik bang niet beter gesteld zijn.
Wat een opwinding weer. Houd
Wat een opwinding weer. Houd ook even de base rates in de gaten: psychologie is een veel omvangrijekr discipline dan onderwijskunde. Psychologie is experimenteel gericht, sterker dan andere disciplines zoals onderwijskunde, pedagogiek, sociologie, en juist in dat experimentele onderzoek zijn de verleidingen voor een enkeleing wel eens te groot om even wat met de data te rotzooien.
Ik vind dit een non-issue, eerlijk gezegd. Hoeveel drukte de media er ook over maken. Veel belangrijker dan de enkele Stapel en Smeets zijn de pseudo-wetenschappers die in de onderwijskunde zijn aan te treffen. Zoals, precies, Treffers, Freudenthal, enzovoort: de gemeenschap van de idealisten van het realistisch rekenen, de constructivisten en ontwikkelingsonderzoekers, die het nog steeds mogelijk is om onder de paraplu van de universiteiten en hun rectores magnifici hun publicaties als ‘wetenschappelijk’ de wereld in te sturen. Uiteindelijk zal daar eens een parlementair onderzoekje op gezet moeten worden: hoe ons reken- en wiskundeonderwijs is verrommeld onder toeziend oog de academische gemeenschap.
Het artikel van leslie k john
Het artikel van leslie k john is onwaarschijnlijk slecht. Maar alles wat de sociale wetenschappen en de psychologie ihb in een beroerd daglicht stelt of dat lijkt te doen wordt door Mark79 met genoegen op dit forum geplaatst en opgeblazen. En met even voorspelbaar gejuich door altijd dezelfden ontvangen.
Fijn dat tenminste het psychologenbashen de vernieuwing van het forum ongewijzigd heeft doorstaan.
Willem Smit
Het is een goede vraag: hoe
Het is een goede vraag: hoe betrouwbaar is psychologisch onderzoek dat zegt aan te tonen dat psychologisch onderzoek niet betrouwbaar is. Die vraag ik had mezelf dan ook gesteld voordat ik de link op het BONforum plaatste. Wat mij overtuigde waren de reacties van de co-auteurs van Meesters op retractionwatch. Die geven voor mij aan dat er inderdaad waarschijnlijk iets flink mis zit in de onderzoeksethiek in de sociale psychologie.
De felste reactie is
De felste reactie is onderdaad boeiend. Moedig.
Dit doet me denken aan de
Dit doet me denken aan de stelling van de Kretenzer: Alle Kretenzers zijn leugenaars.
Psychologisch onderzoek zegt dat psychologisch onderzoek niet deugt.
Ik ben wel benieuwd naar dat artikel. In welk tijdschrift wordt het gepubliceerd: zie
pss.sagepub.com/content/early/2012/04/16/0956797611430953.abstract
Zie vooral ook in de
Zie vooral ook in de discussie op RetractuionWatch de bijdrage van Richard Gill van vandaag (de laatste op dit moment in de draad).
Lees vooral ook wat Gill op
Lees vooral ook wat Gill op zijn eigen website schrijft:
En om mijn vooroordelen er maar bij te doen: sociale wetenschappers zien graag hun politieke standpunt bevestigd ("vleeseters zijn hufter", "Weer Samen Naar School is goed"); hun academische positie is voor veel van hen een middel om hun persoonlijke mening een wetenschappelijk cachet te geven (zie ook "realistisch wiskunde onderwijs").
@mark79
@mark79
Neem twee vakgebieden: dat van jezelf als vakA, en een vakgebied B dat je niet kent behalve van de sensatieberichten in je kwaliteitskrant. Schrijf een stukje over de kwaliteit van het onderzoek zoals dat in A respectievelijk B wordt verricht. Doe vooral geen moeite om research te doen, daarmee illustrerend dat goed onderzoek je eigenlijk niets kan schelen. Dat is in feite wat Gill hier doet (en mark79 zegt het hem na). Verder is zijn stuk prima, lijkt me, al kan ik zijn statistiek niet helemaal overzien (zie trouwens ook de verdere ontwikkelingen na de vrijspraak van Lucia de Berk. Of het Monty Hall probleem)
@mark79
@mark79
Het artikel van John et al. goo.gl/fPo2b is een mooi voorbeeld van sociaal-psychologisch onderzoek waarmee de media en sommige bloggers zo graag op de loop gaan. Het maakt gebruik van een slimme vragenlijsttechniek, waarvoor mijn complimenten. Maar het is vragenlijstonderzoek en gaat als zodanig niet over enige werkelijkheid anders dan die van de vragenlijst. In de Discussion geven de auteurs geen blijk van enige bescheidenheid, en generaliseren zij er lustig op los.
Kijk eens naar de vragenlijst, in de bijlagen bij het artikel. Wat staat er eigenlijk precies in de vragen zoals gesteld, en wat kunnen respondenten in hun hoofd hebben gehad bij het beantwoorden ervan?
Bijvoorbeeld vraag 7, ‘beslissen al dan niet data buiten beschouwing te laten na gekeken te hebben hoe dat de resultaten beïnvloedt’ kan op een negatieve maar ook op een positieve manier worden geïnterpreteerd. De positieve manier: ‘outliers’ goo.gl/h0oik toch maar niet weglaten, omdat het in de resultaten geen verschil maakt.
Heel vervelend is dat hier specifiek psychologen op de korrel worden genomen; het had voor de hand gelegen om meerdere disciplines te kiezen.
Ik heb in het artikel geen pogingen gezien om een onderscheid te maken tussen triviaal onderzoek, en toponderzoek. Met andere woorden: over welk onderzoek gaat dit eigenlijk? Onderzoek dat in Psychological Bulletin, Psychometrika, of Journal of Educational Psychology is gepubliceerd? Of alleen in de grijze publicaties van het eigen instituut, of van een opdrachtgever?
En ja, het ergert me toch iedere keer weer wanneer er onderzoek wordt gedaan op basis van indicatoren (in dit geval een vragenlijst opinies), in plaats van inhouden. Ik zie liever scherpe analyses van de kwaliteit van specifieke gepubliceerde onderzoeken, dan dit type boekhoudkundig onderzoek.
Wat niet wegneemt dat wetenschappers hun verantwoordelijkheden serieus moeten blijven nemen. Ook John et al., die in hun stuk de psychologie als onderzoekwetenschap framen goo.gl/bzy6Y. Ook wiskundige mark79: laat je mening over gedragswetenschappelijk onderzoek niet zo makkelijk framen door John et al.
Kan het anders dan?
Ik ben benieuwd of er überhaupt universitaire praktijken bestaan waar de integriteit van de dataverzameling en -analyse zijn gewaarborgd tegen fraude. Dat lijkt me bijzonder moeilijk te realiseren. Het is algemeen gebruik dat onderzoekers de ruwe data, van welke vorm dan ook, direct vanaf de genese onder zich hebben. Of ze nu in een klas leerlingen een werkje op papier laten maken, dan wel in een lab een proefpersoon verbale responses laat geven op bepaalde prikkels. Of je nu diepte-interviews afneemt of klassikale spreekbeurten observeert & codeert. Uiteindelijk zit je als onderzoeker toch zelf met een pak papier of een digitaal bestand aan je bureau.
Hooguit verklein je de kans op fraude als de onderzoeker binnen een half uur na beëindiging van de dataverzameling een pak kopiëen bij een universitaire datacontroleur moet inleveren of een bestand moet uploaden. En zelfs dan kan er tijdens het dataverzamelen zelf nog worden gerotzooid.
Misschien helpt het centraal stellen van onderzoeksethiek in de opleiding van onderzoekers beter. Wie zal het zeggen? Of er moet iets gebeuren aan de t.a.v. de publicatiepraktijk zo effectieve prikkel om per se significante resultaten te bereiken – inhoudelijk een onzinnige eis – omdat anders je carrière stokt.
“Waarborgen” is niet het
"Waarborgen" is niet het antwoord. In Engeland zijn ze heel druk met de kwaliteit van het onderwijs te "waarborgen" ('Quality Assurance'). Dit zorgt alleen maar heel veel papierwerk en slechtere kwaliteit. Ook sommige onderzoekfraude is het gevolg van het "waarborgen" van kwaliteit: nadruk op impactfactors en citaties die zogenaamd kwaliteit borgen, maar vooral een bron van manipulatie zijn geworden.
Wat mij schokt in het genoemde artikel is dat de ondervraagde onderzoekers het niet eens 'fout' vinden om data te manipuleren. Dan is de onderzoekscultuur in een vakgebied zo verziekt dat er waarschijnlijk geen helpen meer aan is.
Verkeerd paradigma
Wat mij betreft is er a priori niets mis met gamma-wetenschappen als (sociale) psychologie, onderwijskunde of pedagogie. Wel is het zo dat de op 'meting' gebaseerde onderzoeksmethode, die men aan de succesvolle natuurwetenschappen ontleent, ongeschikt is voor het object van studie: de mens.
In de natuurwetenschappen wordt gemeten aan eenvoudige objecten waarvan de verborgen variabelen onder laboratoriumomstandigheden zoveel mogelijk worden geëlimineerd. Dat maakt het mogelijk een abstract begrippenkader toe te passen, gebaseerd op wiskunde en uitgedrukt in wiskundige taal. Maar in de gamma-wetenschappen laten zich, gezien de complexiteit van de mens, bijna nooit alle verborgen variabelen elimineren.
Met andere woorden: Het meetparadigma, dat zo geschikt is voor kathodestralen, stofzuigerrendementen en planeetbewegingen, is ongeschikt voor de studie van de mens. Dat verklaart waarom verrassende resultaten die ook nog statistisch significant zijn, zich in die wetenschappelijke disciplines bijna nooit spontaan voordoen. Begrijpelijk dus dat wetenschappers zich al gauw verleid voelen de ruwe data enigszins te manipuleren.
Mijn devies zou dan ook zijn: Ophouden met deze op 'meten' gebaseerde schijnzekerheid en kiezen voor een onderzoeksmethode die wel hout snijdt. Je kunt bijvoorbeeld ook heel goed in gewone-mensentaal interessante sociale fenomenen duiden, analyseren en doorgronden. Dat kan ook mooie wetenschappelijke resultaten opleveren.
@BramRoth,
@BramRoth,
De psychologie in Nederland is sterk empirisch georiënteerd, en dat is niet voor niets. De kletsika-psychologie waarvan Buytendijk een extreem voorbeeld is (De psychologie van de menselijke houding en beweging; De vrouw) of Van den Berg (Metabletica) leverde een hoop pseudo-wetenschap op. In Utrecht was daar in de zestiger jaren de bijl in gegaan (al gaf de charmante Buytendijk nog wel kandidaatscolleges) onder aanvoering van Linschoten.
Dat neemt niet weg dat er onder de slogan ‘meten is weten’ ook weer een hoop flauwekul is verkocht, waartoe ook het studietoetswezen gerekend mag worden. In de sociale psychologie lijkt een probleem te zijn dat veel van de stapelonderzoekjes niet in een laboratorium-setting plaatsvonden, maar alleen bestonden uit vragenlijsten die werden afgenomen (volgens zijn zeggen, dan): dat is vragenlijst-wetenschap die moeizame relaties onderhoudt, als ze er al zijn, met de werkelijkheid (een voorbeeld daarvan zijn ook de studiestijl-vragenlijsten van Vermunt).
In de gedragswetenschappen is een bijzonder probleem dat de onderzochte proefpersonen en groepen terug kunnen praten, direct, of indirect. Ik bedoel dat het een methodologisch probleem is voor de onderzoeker: dat mensen in hun gedrag kunnen reageren op wat ze weten dat onderzoekers erover hebben voorspeld, is een reëel fenomeen op zich (het CPB zit ook in die tak van sport: voorspellingen doen over gevolgen bij ongewijzigd beleid, maar het is meestal niet de bedoeling dat het beleid ongewijzigd blijft).
De uitnodiging om wetenschap te beoefenen in gewone mensentaal, is op zijn best naïef. Ik ken een onderzoekgroep die dit in praktijk heeft gebracht, precies ook op basis van misvattingen over wat de onderzoekmethodologie in de gedragswetenschappen behelst (Hans Freudenthal stak zijn misverstanden niet onder stoelen of banken, tot en met zijn laatste boek ‘China Lectures’), en er een eigen uitwerking en naam aan heeft gegeven: het ontwikkelingsonderzoek zoals dat door aanhangers van het constructivisme in praktijk wordt gebracht. In Nederland (en daarbuiten: ‘design research’) heeft Koeno Gravemeijer zich ingespannen om deze onwetenschappelijke methode een wetenschappelijk jasje te geven, te beginnen met zijn eigen proefschrift.
Gill: http://www.math
Gill: www.math.leidenuniv.nl/~gill/#smeesters
Ik proef hier sentimenten die
Ik proef hier sentimenten die ik liever niet proef. Wetenschapsgebieden die aan de morele schandpaal worden genageld door buitenstaanders die lijken te denken dat wat in de sociale wetenschappen gebeurt, onmogelijk is in de exacte wetenschappen. Laat ik ze wat dat laatste betreft uit de droom helpen met een verwijzing naar het wetenschappelijke werk van Nancy Cartwright: personal.lse.ac.uk/cartwrig/Default.htm
Een enkele opmerking over die exacte wetenschappen wil ik me hier wel veroorloven, hoewel het riskant is: de meeste mensen die kennismaken met exacte wetenschappen, laat ik natuurkunde maar als concreet voorbeeld nemen (dan is de wiskunde meteen meegenomen), doen dat in de schoolbanken of op college in het hoger onderwijs. Daar krijgen zij een merkwaardig soort ‘wetenschap’ voorgeschoteld: een achteraf opgepoetst en in hapklare brokken geserveerde encyclopedie van natuurkundige kennis en inzichten. Mijlenver verwijderd van de laboratoria waarin die kennis moeizaam op de natuur is veroverd.
Dan de sociale wetenschappen. Zelfs Richard Gill vergaloppeert zich in zijn homepage (het stuk over Smeets): over sociale psychologie slaat hij even op hol, met een knipoog (toegevend dat hij bevooroordeeld is), maar toch. Niet doen, Richard. Go on with the good work, however.
De enorme vertraging waarna
De enorme vertraging waarna bijdragen eindelijk eens geplaatst worden, maakt het onmogelijk om in deze draad vaart te maken met de gedachtenwisseling.
Vind ik ook. De lust ontgaat
Vind ik ook. De lust ontgaat je.
Het voornaamste voordeel van internet is de toegenomen snelheid. Maar die wordt hier dus niet benut. In allerlei draden elders dus wel.
De moderatoren hebben ook een
De moderatoren hebben ook een baan en dus niet altijd tijd.
Deze moderatie is een vorm
Deze moderatie is een vorm van controle vooraf die geen enkele leerkracht zich zou laten welgevallen, in zijn professionele werksituatie dan. Op dit forum kennelijk wel. Op de linkedin-fora werkt het gelukkig anders, en daar komen we toch geen telegraaf-geschreeuw tegen.
In de wetenschap is er ook
In de wetenschap is er ook controle vooraf: peer review. Dat laten wij wetenschappers ons ook welgevallen.
Discussies op LinkedIn zijn geen echte discussies. LinkedIn is een marktplaats waar mensen hun waren verkopen (zichzelf of hun bedrijfje). De 'discussie' gaan mensen aan om zichzelf in de kijker te spelen (LinkedIn is hier op ingericht via onder andere functionaliteiten als "top influencer").
En op LinkedIn vind je natuurlijk ook geen Telegraaf lezers, die mensen lezen allemaal keurig de Volkskrant en stemmen allemaal keurig D66.
Het onderwerp is op de
Het onderwerp is op de laatste algemene ledenvergadering aan de orde geweest, dus ik zal er hieer niet verder op doorgaan.
Linkedin discussies
Linkedin is inderdaad een soort marktplaats. Maar de discussies zijn wel zinvol en het modereert zichzelf.
Ik krijg wel de indruk dat sommige discussie eigenaren na verloop van tijd de hele discussie een beetje redigeren. Ik ging laatst terug naar de pagina van Gerben, van CNVo, over wat er in de verkeizingsprogramma's niet mocht ontbreken, en toen kon ik een kleine aanvaring die ik met hem had niet meer terugvinden. Ik vond het allemaal nogal vrijblijvend, en we weten inmiddels wat er van geworden is.
www.beteronderwijsnederland.nl/forum/nrc-politieke-partijen-hebben-het-nietszeggen-tot-ware-kunst-verheven
Maar ik moer er nu aan toevoegen dat ik de draad in zijn geheel teruggevonden heb. En wel hier:
www.linkedin.com/groups/Welke-top-3-onderwijsambities-voor-2023680%2ES%2E113266141?qid=d4f49073-3d21-4e46-b6ce-f3b0cc21fb4d&trk=group_items_see_more-0-b-ttl
Er zijn op linkedin
Er zijn op linkedin natuurlijk ook groepen die vooral uit geloofsgenoten blijken te bestaan. Ik ben twee keer in zoiets verzeild geraakt, en er vanwege de hufterigheid uitgestapt. Mail mij persoonlijk voor info om welke groepen dat gaat 😉
Dat artikel van Lesie John
Dat artikel van Lesie John werd in de discussie in deze draad al eerder genoemd Maysun.
Ik zie het inderdaad.
Ik zie het inderdaad.
Beetje lastig volgen een forum waar nieuwe posts niet onderaan staan maar op allerlei plekken :S
Ken ook geen ander forum wat dat doet, maar goed.
Een reactie op het
Een reactie op het oorspronkelijke bericht komt wel onderaan. Een reactie op een eerdere reactie komt onder de reactie waarop gereageerd wordt. Dit is vrij standaard voor reacties onder blogs.
De andere mogelijkheid is inderdaad dat alles onderaan geplaatst wordt. Dan zie je echter vaak dat meerdere discussies door elkaar heen gaan lopen en als mensen niet goed gebruik maken van 'quotes' valt er dan geen touw meer aan vast te knopen,
Beide opties hebben nadelen. Voor het BON forum is ooit gekozen om reacties onder het bericht te zetten waar het een reactie op is (ook als dat bericht zelf een reactie is) in plaats van elke reactie op wat dan ook in een draad helemaal onderaan te zetten. De 'nieuw' en 'ongelezen' etiketten die zichtbaar zijn voor mensen die ingelogd zijn helpen om de nieuwe berichten te identificeren.
Mark79,
Mark79,
je schrijft: " Een reactie op het oorspronkelijke bericht komt wel onderaan. Een reactie op een eerdere reactie komt onder de reactie waarop gereageerd wordt. Dit is vrij standaard voor reacties onder blogs."
Het moet jou toch ook opgevallen zijn dat er reacties op reacties op reacties zijn die deze eenvoudige regel doorbreken. Het is je misschien ook niet opgevallen dat de benummering van de reacties alles nog bemoeilijkt. Zo krijgt jouw bericht nummer #11 krijgt en het beantwoordt #36. Zo staat het bij mij op het scherm. Die benummering maakt het volgen van een discussie erg lastig, want ze klopt al snel niet meer, en vrijwel onmogelijk als je er een paar dagen tussenuit bent.
I
Dat er reacties op reacties
Dat er reacties op reacties zijn die de "eenvoudige regel" doorbreken komt volgens mij omdat mensen niet op 'beantwoorden' in de reactie waarop ze willen reageren klikken, maar 'gewoon' in de reactiebox helemaal onderdaan het scherm gaan tikken. Daarmee maakt je een reactie aan op het oorspronkelijke bericht (en daarmee komt je bijdrage dus helemaal onderaan).
De nummering is inderdaad heel vreemd. Het ene nummertje werkt van boven naar beneden en het andere nummertje werkt op basis van de tijd van indiening. Ik laat die hele nummering dan ook maar links liggen….