Tweetalig middelbaar onderwijs

Steeds meer middelbare scholen bieden tweetalig onderwijs aan. Het verschijnsel is het populairst op het VWO, maar bestaat ook op het HAVO. Tweetalig houdt vrijwel altijd in: Nederlands + Engels. Er is één school in Venlo die tweetalig onderwijs met Duits aanbiedt.
Mijn vraag is: Heeft BON een standpunt over dit soort onderwijs? En ook: Wat vinden de bezoekers van dit forum ervan? Hebben sommigen misschien kinderen die op zo´n school zitten?
Zelf vind ik het een nogal merkwaardig verschijnsel dat Nederlandse kinderen van Nederlandse leraren les krijgen in het Engels. (En gewoon eindexamen doen in het Nederlands) Maar als school kun je er geweldig mee scoren, schijnt het. Op deze website is alle informatie te vinden:
www.netwerktto.europeesplatform.nl

32 Reacties

  1. Geen goed idee
    Je moet wel heel goede leraren hebben, die dan ook nog eens heel goed Engels spreken om ook maar te kunnen denken aan een begin van nut.
    Ik denk dat het verschijnsel ontstaan is uit de behoefte om de het onderwijs wat zwaarder te maken, m.n. voor kinderen die het reguliere VWO (te) gemakkelijk aankunnen. Voor die gedachte heb ik waardering.

    Ik begrijp echter niet dat het dan ook voor HAVO zou moeten. De kinderen die HAVO te gemakkelijk vinden hebben een beter alternatief, toch? Dat verzinsel zal wel uit de koker van de pie-ar afdeling zijn gekomen. He, het scoort goed bij het vwo, dan gaan we havo ook doen. Hoe simpel kun je zijn.

    Maar ook bij VWO ben ik huiverig. Als je goed Engels geeft, dan heeft een goede VWO leerling na afloop een hele aardige beheersing van de Engelse taal. Ik had dat tenminste wel na mijn VWO destijds. En er gaat bij onderwijs in Engels toch wel veel verloren aan betekenis, als de docenten geen (near) native spreakers zijn.

    Kortom: er zijn andere en beter manieren om de kwaliteit, het niveau van het onderwijs te verhogen voor die kinderen die meer aankunnen en goed Engels is ook op een andere manier te bereiken.

  2. Ik vind tweetalig onderwijs een vreemd idee
    Mij lijkt dat een leraar zo goed mogelijk geequipeerd moet zijn om zijn vak te doceren. Dan moet hij, indien mogelijk, de taal gebruiken die hij en de leerlingen goed beheersen. Als je een Nederlandse wiskundeleraar in het Engels wiskundeles laat geven aan Nederlandse leerlingen, dan zal dat, zeker in een tweetalige school waar toch de intelligentere kinderen zullen zitten, wel lukken, maar optimaal is het niet. De kinderen zullen ongetwijfeld meer van de wiskunde opsteken als ze de taal kunnen gebruiken die ze optimaal beheersen, en daar is de wiskundeles toch voor bedoeld.

    Daar komt bij, dat leerlingen die gewoon Engels op school krijgen die taal meestal ook heel redelijk beheersen, temeer omdat Nederland met Engels is doordrenkt. Het is de vraag hoeveel Engelstalige wiskundelessen en biologielessen daaraan toevoegen, zeker als die lessen niet door “native speakers” worden gegeven.Iedereen die wel eens een artikeltje in het Engels heeft geschreven en dat door een native speaker heeft laten nakijken, weet dat er toch een groot verschil is tussen redelijke beheersing van Engels, zodat je bijvoorbeeld op wetenschappelijke congressen probleemloos je onderzoek kunt presenteren aan vakgenoten, en Engels zoals een native speaker dat beheerst. Ik las eens een voorbeeld van een Nederlandse TU docent, die in een les zei: “I have just lead you around the garden”, terwijl hij eigenlijk bedoelde “I have just been pulling your leg”. Er is meer dan een tweeweekse stoomcursus voor docenten aan tweetalig VWO nodig om ervoor te zorgen dat een docent dit soort fouten niet maakt, of dat hij gewoon geen beeldspraak meer gebruikt omdat hij dat niet beheerst. Dan rijst de vraag hoeveel zo een Engelstalige natuurkundeles of aardrijkskundeles werkelijk bijdraagt aan de Engelse taalvaardigheden van de leerlingen.

    Paul Huygen

    • also can
      Naar aanleiding van PaulHuygen (hierboven) : “I have just lead you around the garden”, wat betekent “I have just been pulling your leg”.
      Die tweede quip is al even zonderling : betekent dat “ik net een tijdje bezig ben geweest – – ). Irritant lijkt me.

      Maar hier is er nog eentje ; uit Azie. Chinese people, in discussie met anderen, zijn altijd voorkomend en zeggen dan “also can”. Dat gebeurde nogal eens in een post-academiale cursus, a.t.
      Daar kwam een abrupt einde aan toen we de chinezen in kwestie op een mooie dag een doos vol ananas-in-blik presenteerden. De wikkels waren vervangen door labels met het opschrift ALSO CAN.
      Er kwamen vragen over in het parlement – also could, could’nt it ?
      Overigens : dat waren educated, twee-talige chinezen.

      maarten

      • Hilarisch
        Ik moet bij dit onderwerp altijd aan Joop den Uyl denken, die volgens zeggen een ondernemer voor undertaker uitschold 🙂
        Meer leuke versies van steenkolenengels in wikipedia
        Leuk hierin is ook de vermelding van de rookworst (worst teacher) aan de TU Delft. Hierin ook “I tried to lead you around the garden”.

  3. Nederlands!
    Als ik in het Nederlands lesgeef, spijker ik tegelijkertijd hun Nederlands bij. Door het gebruik van ironie, onverwachte vergelijkingen, nieuwe uitdrukkingen en woorden, door mijn stemgebruik, enz. In het Nederlands kan ik subtiel met mijn taal omgaan en kan ik proberen mijn leerlingen subtiel te laten nadenken.
    Dat kan ik in het Engels allemaal niet. En mijn collega’s kunnen dat ook niet.

    Misschien dat het me zou lukken mijn leerlingen vrijwel evenveel scheikunde te leren, maar de meerwaarde wat betreft taalbeheersing in het Nederlands gaat dan verloren. En ik heb al helemaal niet de pretentie dat ze van mij echt Engels kunnen leren.

    Volgens mij denken veel mensen dat onderwijs alleen gaat over het overdragen en opdoen van kennis.
    Nee, onderwijs gaat vooral ook over leren nadenken, en dat doe je met behulp van kennis, maar veel meer doordat er een docent voor je staat die je aan het denken zet, die je dilemma’s voorlegt, die je argumenten tegen het licht houdt.
    En als je echt Engels wilt leren, ga dan maar een jaar werken of studeren in Engeland.

    • de derde weg
      Mijn oude werkgever vond het idee van ‘een beetje dit-een beetje dat’ ook niet zo verstandig. Om toch mee te gaan koos hij voor ‘Fastlane English’. Een nieuw vak, voor de slimmere VWO-ers, die het academische Engels onder de knie wilden krijgen. Er hoorde onder meer een week colleges volgen aan de universiteit van Cambrigde of Bradford bij. De leerlingen die het vak met een goed resultaat afrondden kregen een certificaat.

      Historia vitae magistra

      • Fastlane English
        Dat hadden ze op mijn vorige school ook en dat wekte een solide indruk. Het was dan ook een project van de sectie Engels alleen, en leerlingen konden er aan het eind van 4 VWO op ‘solliciteren’: alleen leerlingen met goede cijfers en een sterke motivatie werden toegelaten. In klas 5 en 6 volgden zij dan een intensief programma Engels en haalden aan het eind van dat traject hun IB (international baccalaureate).

        Datzelfde IB-traject bestaat ook op mijn huidige school, in 5 en 6 VWO, en staat open voor leerlingen van het tweetalig VWO, en voor gymnasiasten.

  4. Ik geef zelf les op een
    Ik geef zelf les op een school met een tweetalige VWO- en Havo-afdeling. Zelf heb ik er weinig mee te maken, want de talen worden in het Nederlands gedoceerd. Wel kan ik er het volgende over zeggen:

    – tweetalig Havo trekt bij ons nauwelijks leerlingen, vanwege inderdaad een ‘beter’/’hoger’ alternatief.

    – de tweetalige afdeling trekt veel leerlingen die een tijdlang in het buitenland hebben gewoond en daar op Engelstalige internationale scholen hebben gezeten. Enerzijds geven zij aan dat het steenkolenengels van diverse collega’s een lachertje is, anderzijds blijft hun beheersing van het Nederlands ver achter. Die laatste trend menen wij overigens ook op te merken bij tweetalige leerlingen die in NL zijn opgegroeid, al is de ‘verloedering’ van het Nederlands bij hen wel minder erg dan bij de ‘internationalen’

    – het is volledig begrijpelijk dat het Engels van veel docenten tekortschiet, want hun cursus Engels beslaat 1 lesuur per week, het huiswerk schiet er steeds bij in door tijdgebrek, en het enige wat ze verder doen aan ‘fluency’ is een weekje intensieve cursus in een Engelstalig land. Je kunt het hen niet kwalijk nemen dat je met zo’n gebrekkige opleiding niet het meest geniale Engels produceert.

    – mijn stellige indruk is dat een VWO-er die extra uitdaging wil, veel beter voor gymnasium kan kiezen met Latijn en Grieks dan een ’tweetalig atheneum’. Collega’s delen blijkbaar die mening, want hun kinderen worden steevast aangemeld op onze gymnasiumafdeling en niet op het tweetalig VWO.

    – het schijnt dat onze gymnasiasten op het eindexamen Engels tekstverklaren gemiddeld hoger scoren dan leerlingen van het tweetalig VWO

    (in een volgend bericht ook een positief punt)

  5. Vervolg tweetalig
    (vervolg, vanwege de maximum postlengte)

    Na al bovenstaande negatieve punten, ook een positief punt: leerlingen van het tweetalig VWO blijken mondeling wel sterk in Engels: de drempelvrees om vragen in het Engels te stellen gaat er in de loop van de brugklas vanaf, en aanbeland in klas 3 voeren ze hele discussies in het Engels. Geen zenuwachtig gestamel, nee, ze praten Engels alsof ze nooit anders hebben gedaan. Voor de mondelinge vaardigheden lijkt het tweetalig VWO dus wel nuttig.

    • tweetalig – universiteit
      De universiteiten, vooral ook die omhooggevallen technische hogescholen-nu-‘universiteiten’ (Delft, Wageningen, Eindhoven, Enschede), hebben ook het tweetalig embleem op hun torens gezet. Dat trekt klanten, helpt de accreditatie.
      Beetje rondgang door de colleges leert dat veel van de ‘docenten’ (van proffessoor tot assistent-colleges-gever) hun engels erbarmerlijk beheersen, slecht uitspreken, weinig nuances aankunnen, en de overbrenging van de leerstof slechts wisselend effectief is.
      Bij de met engels doorspekte colleges in het nederlands gaat dat beter. Dat zal wel zijn omdat veel vak-termen onvertaalbaar zijn, en beter dan het nederlands precies aanduiden wat de term inhoudt – dat vooral in technische vakken.

      maarten

    • Ook opmerkelijk
      Op bovenvermelde website staat ook: Met tweetalig VMBO wordt een voorzichtige start gemaakt. (Wat dat inhoudt, zie ik nergens staan) Zelfs daar is het tweetalig onderwijs dus in aantocht.
      Dit krantenbericht van vandaag is ook opmerkelijk: www.nd.nl/Document.aspx?document=nd_artikel&id=116146
      De kop luidt: Engels vanaf de kleuterklas.
      Blijkbaar bestaat bij veel mensen het idee dat het Engels van de Nederlandse kinderen nog veel en veel beter zou moeten. (En dat dat doel bereikt kan worden met leraren die helemaal niet zo goed Engels spreken en schrijven) Het artikel meldt ook dat in Overijssel kinderen Duits zouden moeten leren op de kleuterschool en in Limburg – Luik is inmiddels vlakbij – Frans.

  6. Tweetalig: oplossing ligt dichtbij
    Er zijn al heel veel scholen met tweetalige leerlingen. Die spreken bijv. Koerdisch en Nederlands, of Turks en Nederlands. Het enige wat we hoeven te doen is de wiskunde lessen voortaan in het Turks te geven, en klaar is je tweetalig onderwijs. Waarom wil niemand dat? Is Arabisch of Turks soms minder waard dan Engels?
    De grote vraag is: welk probleem wordt er opgelost door onderwijs in het Engels? Ik denk uitsluitend een reclameprobleem en geen onderwijsprobleem.

    • reclameprobleem??? reclameuitdaging!!
      Je hebt het toch nog niet helemaal, Bernard. Het is natuurlijk geen probleem, maar een uitdaging (die wordt overwonnen dankzij een win-win constructie)

  7. Engelstalig in het HBO
    Of je het zou moeten willen, Engelstalig onderwijs in Nederland, daar valt over te twisten. Nog maar enkele eeuwen geleden werd alle hoger onderwijs in Europa in het Latijn gegeven; het Engels is inmiddels het Latijn van onze dagen. Als ik kijk naar het tempo van de globalisering, denk ik dat (zoals de praktijk is in veel voormalige Engelse kolonieën) het Engels in een rap tempo bezig is de feitelijke eenheidstaal te worden, waarnaast voor alledaags gebruik de huidige landstalen blijven floreren. Weer een nieuwe tweedeling in de samenleving…

    Ik geef zelf les aan een Engelstalige HBO-opleiding. Onze studenten komen van heinde en ver, maar er zit zelden een ‘native speaker’ van het Engels tussen. Het is bijzonder prettig publiek om aan les te geven: gevarieerd en doorgaans met net iets meer initiatief dan de doorsnee Nederlandse HBO-student.

    Ja, de kwaliteit van dit onderwijs staat of valt met de beheersing van de instructietaal door de docent. Er zit maar één ding op: kwalificaties spijkerhard verplicht stellen. Er is een Europees kader voor de beheersing van vreemde talen, er zijn de bekende Cambridge examens, en het hoogste niveaus hiervan is mijns inziens niet meer dan het minimum dat je zou moeten eisen. Ik heb de indruk dat aan veel instellingen (waaronder die waar ik zelf werk) het management niet echt bereid is om dit dwingend op te leggen. Als de (hoge)scholen het niet doen, ligt hier een schone taak voor de het ministerie c.q. de inspectie. je doet het goed of je laat het.

    • Helemaal mee eens.
      Dat hoogste niveau is inderdaad wel het minimum.

      Ik heb een jaar of 20 geleden voor m’n plezier wat toen nog het ‘Cambridge University Certificate of Proficiency in the English Language’ heette gehaald. Het hoogste Cambridge examen en overeenkomend met het hoogste niveau (C2) binnen CEFR.

      Ik vond het niet echt significant zwaarder dan mijn VWO-examen Engels, eigenlijk.

      Wat me overigens wel is opgevallen over de jaren (vooral tijdens sollicitaties) is dat weinig mensen lijken te weten wat die examens inhouden. Ik geloof dat ik maar 1 keer heb meegemaakt dat als ik op de vraag ‘Hoe is uw Engels’ antwoordde met ‘Ik heb Cambridge Proficiency’ daarmee de kous af was. Meestal werd ik glazig aangekeken.

    • Hebben we eigenlijk wel een afweging gemaakt?
      Vóór we ons verdiepen in de gewenste proficiency in Engels van onze docenten moeten we eerst besluiten of we Nederlands in Nederland als volwaardige taal willen handhaven. Als het merendeel van het Hoger Onderwijs in het Engels gegeven wordt en ook de officiele taal van de top van het Nederlandse bedrijfsleven Engels is verschilt de positie van Nederlands in Nedeland nauwelijks meer van die van de Nederlandse dialecten. Het is dan een Europees dialect geworden.
      Willen we dat? Ligt onze prioriteit bij welvaart of bij het handhaven van de Nederlandse identiteit en taal? Waarom wordt Engelstalige reclame niet verboden?
      Seger Weehuizen

  8. Kleuters moeten ook al tweetalig…
    Doceer kleuters al Engels

    De Onderwijsraad wil dat kinderen al vanaf de kleuterklas Engels op school krijgen. Het ‘woordjes stampen’ in groep 7 en 8 moet snel veranderen. Een woordvoerder van de Onderwijsraad heeft donderdag een bericht hierover in het Nederlands Dagblad bevestigd.
    In vergelijking met andere Europese landen beginnen Nederlandse kinderen pas laat met het leren van Engels. Voor professionele contacten met het buitenland wordt het echter steeds belangrijker om de taal goed te spreken.
    Bovendien blijkt dat de meeste Nederlanders hun beheersing van vreemde talen flink overschatten. De Onderwijsraad wil daarom ook in het middelbaar beroepsonderwijs (mbo) ten minste één vreemde taal verplicht stellen. Voor invoering van de plannen wil de raad zeker tien jaar uittrekken.
    De grootste winst zit in het aanleren van vreemde talen op de basisschool. Volgens de Onderwijsraad hoeft het voor het uiteindelijke kennisniveau niet uit te maken of kinderen in groep 1 of groep 5 beginnen, als ze tijdens hun tijd op de basisschool maar evenveel lestijd in het Engels krijgen.
    Een goede methode om een vreemde taal te leren is via ‘onderdompeling’. Dat wil zeggen dat een aantal lessen, bijvoorbeeld tekenen, in een andere taal dan de voertaal wordt gegeven. Hooguit 15 procent van het onderwijs mag aan vreemde talen worden besteed, vindt de raad.
    De Onderwijsraad stelt daarnaast dat de kennis van vreemde talen bij leraren flink omhoog moet. Op dit moment krijgt slechts de helft van de aankomende docenten op de pabo les in het Engels, terwijl dat eigenlijk voor iedere student aan de lerarenopleiding zou moeten gelden.
    De Tweede Kamer is blij met het advies. Sommige Kamerleden vrezen wel dat de aandacht voor Engels ten koste gaat van lessen Nederlands. Volgens de Onderwijsraad hoeft het aanleren van het Nederlands echter niet te lijden onder de lessen Engels of een andere vreemde taal.

    (VK)

    • het Onderwijsraadwoordenboek (germanisme mag ;-(((
      (nederlands) stampen = (engels) to stamp.

      Goed hè ! Also can.
      (mijn reactie elders : also can)

      maarten

      • Nee Maarten, geen Germanisme
        Het blijft me een raadsel waarom jij de productie van gekoppelde woorden stug blijft zien als een Germanisme. Nu is Nederlands ook een Germaanse taal, dat dan weer wel, maar het vormen van nieuwe woorden op grond van bestaande woorden is een normale functie van de Nederlandse taal.

        • germanismen – Hinke Douma – ff uitleggen
          Dat was zo in 1960, en daarvóór helemaal. Ongetwijfeld beinvloed door anti-affectie voor Germania, in en voor die tijd.
          Ik kan goed tegen nieuwe woorden (het giría in Brazilie is een schitterend, muzikaal voorbeeld), ook tegen contraire woorden. Maar ik kan maar niet wennen aan aanelkaargeplakte woorden, en al helemaal niet daaraan dat het een normale functie is. Het leest ook slecht ! Eisenbahnknotenpunkthinundherschieber, het kan nog langer, zei iemand.

          Echt nieuwe woorden, ok ; over geplakte woorden ben ik heel hybride (zalkmaarzegguh). Ik geef je op termijn het voordeel van de twijfel (als ik overleden zal zijn ;-)), voor thans onderga ik ze als gedrochten. Ik bevind me daarin in het dubieuze gezelschap van 64 millioen Fransen, en, wat me meer zegt, circa 400 millioen spaans sprekenden. Niet dat het idiomatisch altijd perfect is, wel duidelijk.

          maarten

  9. Engels in het kader van het verdrag van Lissabon…
    Alles wijst erop dat Nederland wordt afgeschaft.

  10. Jambers’ Jesus People
    Als Nederlandse kinderen en Nederlandse docenten gebroken Engels met elkaar moeten gaan spreken, doet dat mij denken aan een aflevering van Jambers, waarin “de Jesus People” figureerden. Een gezin met zo’n 21 kinderen die allemaal een zeer gebrekkig soort Engels met elkaar spraken.

  11. Nederlands of Engels ?
    *bron*

    Hierbij presenteert de gebruiker credentials die een autoriteit valideert.

    Bij custom-authenticatie zal een applicatie of service de gepresenteerde credentials toetsen.

    Na authenticatie vindt meestal authorisatie plaats.

    Door het GenericPrincipal-object toe te wijzen aan de Thread.CurrentPrincipal property kan Role Based Security worden toegepast.

    De GenericIdentity class heeft daarvoor een constructor die een string accepteert.

    Hiermee zijn handles naar user tokens te achterhalen en te dupliceren.

    Dit dient te gebeuren in de AuthenticateRequest eventhandler, die te vinden is in de code-behind van Global.asax.

    Maar vanwege de disconnected-omgeving van Internet en de manier waarop ASP.NET multithreaded werkt, zal iedere daaropvolgende webrequest van dezelfde gebruiker in eerste instantie weer een ongeauthenticeerde principal bevatten.

    Door de impersonation van ASP.NET wordt het webrequest afgehandeld door een Win32 thread onder de identiteit van de browsende gebruiker.

    Vormen van bewijs zijn bijvoorbeeld de locatie of herkomst van de assembly en de public key token van een strong named assembly.

    • Niet helemaal eerlijk, dit is jargon
      En dan ook nog jargon doorspekt met namen van objecten en procedures.

      Eerlijk gezegd vind ik het gebruik van Engels in de ICT gewoon handig. De begrippen ontstaan in een Engels talige omgeving en ene ICT deskundige kent die termen ook in de oorspronkelijke taal. Om misverstanden te vermijden is het veel beter dat Engels te handhaven dan dat elk land daar zn eigen vertalingen voor vindt. En bij procedure en objectnamen is dat simpelweg fout. Je noemt Pierre toch ook geen Piet als hij in Nederland is. de Latijnse plantennamen zijn voor de bioloog toch ook bekend en hebben de voorkeur boven verschillende vertalingen?

      Ik weet wel dat de scheidslijn niet altijd helemaal helder is, maar deze tekst is toch van een andere orde dan de borden “SALE” daar waar we simpelweg uitverkoop bedoelen.

    • professor Sickbock
      oeps, das ist ja ärgerlich, zei professor Sickbock, zoo een buitenlandse taal, kan ick nie verstehen.

      Serieus : het vereist wel (en dat is dus nu aan de gang, grootschalig en langdurend, ook in het onderwijs !) een omstelling in begrip en begrijpen.
      Net zoiets (maar dan anders) : beeldtaal (ikonen, fotos, beweging, kleur) die de conventionele taalweg (Vondel, Couperus, Gorter, Nijhof &&) aan het verdringen is. Zelfs : klank wordt verdrongen door geluid.
      Beeld indrukken krijgen andere betekenissen, ze nemen de plaats in van die van vroeger, het zijn niet de van ouds vertrouwde beelden. Onrust heeft de rust verdrongen. En er zijn zóveel uitdagingen ! Even Bach, en dan weer het nieuws en de files. Prullaria in de winkels, de parkeermeter, voetballen, zomers op het strand, hups een week sneeuw en skien, het nieuwe rente-tarief.

      De musea bloeien als nooit te voren, en zullen op hun beurt verdrongen worden door ikoon-achtig begrijpen van de alledaagse wereld. De kathedraal als plaats van verkoeling, toerisme, indruk, reis etappe. Geen tijd voor mystiek. De was doen we met Dreft.
      Het begrijpen van nu heeft een andere dimensie en orientatie, een ander kompas, niet dan wat wij nog van bijv. de impressionisten ervaren.
      Nog zoiets : de middeleeuwse kunst ondergaan wij anders dan vroeger gebeurde. Kleurige schilderijen van Golgotha, mooi, even diep beleefd, en dan naar de volgende prent. Al die boeddha beelden wel eens opgemerkt, in een kroeg, gallerij, bij mensen thuis – geen boeddhisten hoor.

  12. Ik heb altijd gedacht dat
    Ik heb altijd gedacht dat TTO gewoon een manier voor scholen was om zich te profileren, marketing in de concurentiestrijd. Net als laptopklassen, sportklassen, dansklassen, ICT-klasssen etc, etc.
    Wel heb ik begrepen dat het begaafde kinderen trekt uit gezinnen waarin niet de gymnasiumtraditie heerst.
    In die zin spreekt het een ander marktsegment aan.
    Ik heb wel mijn twijfels of de docenten allemaal zelf wel zo briljant Engels spreken. Wat ik op universiteit in het Engels heb gehoord stemt mij niet vrolijk.
    Gymnasia hebben trouwens vrijwel alleen eerstegraders ik heb de indruk dat het percentage bij TTO wat lager is.

Reacties zijn gesloten.