Bedankt voor de tip. Ik ben toch atijd wel weer benieuwd wat er aan de universitaire koffietafels wordt uitgewisseld. Het gaat om een enquête onder hoofddocenten en hoogleraren, ‘ruim 2000’ enquêtes ingevuld terug (hoeveel % is deze respons ????)
80% vindt : “Evaluaties door studenten horen aan de orde te komen bij een functioneringsgesprek.” Dt stelt mij ongelooflijk teleur. De docent als marktkoopman. Bovendien: aan de VU is gebleken (proefschrift Wim van Os) dat al die studentenvragenlijsten impact nul komma nul hebben gehad op de kwaliteit van het onderwijs.
Altijd weer komisch: de opvattingen over selectie-aan-de-poort, van de bachelorfase dan. (Voor de masterfase is selectie vanzelfsprekend aan de orde, dat is een totaal andere situatie dan voor de bachelorfase. Het is tevens een BaMa-probleem, want het bestond voor de invoering van de BaMa niet [d.w.z.: de ooit bedoelde ‘Tweede Fase’ is er nooit gekomen]). De geënquêteerden zijn allen docenten, en geloven in de mogelijkheden die selectie biedt. Zo deed ooit het bestuur van de Leidse universiteit: zij hebben de moeite genomen het te laten onderzoeken, en het bleek een kostbare en dus onhaalbare kaart. Selectie betekent namelijk ook: minder studenten dan anders (tenzij je een flitsende wervingscampagne kunt optuigen zonder dat andere universiteiten dat in de gaten hebben), en heel veel studenten die je dan ’ten onrechte’ afwijst. Het gaat hier dus gewoon om stapels misvattingen van docenten. Heerlijk is dat. Nee, Elsevier weet er geen sappig verhaal omheen te breien.
O ja, vwo let op uw zaak: minder dan 20% van de ondervraagden vindt dat het eindexamen vwo voldoende garanties geeft. Fantastisch. Dat eindexamen is immers wettelijk tevens het examen dat toelating geeft tot universitaire studies (niet noodzakelijk ook de gewenste studie). Maar ik geef toe: onderzoek moet maar eens uitwijzen in hoeverre deze respondenten eigenlijk gelijk hebben.
Enzovoort.
Waarom vind jij selectie Waarom vind jij selectie voor de master wel logisch en selectie voor de bachelor niet logisch?
Alleen maar omdat iedereen met een VWO-diploma en het juiste profiel geschikt zou moeten zijn voor het universitaire onderwijs?
De praktijk wijst toch uit dat lang niet iedereen die het VWO-diploma behaalt tevens slaagt in het universitaire onderwijs. Wijst dit er niet op dat niet iedereen die een VWO-diploma behaalt met het juiste profiel geschikt is voor de universitaire opleiding die dat profiel op VWO-niveau eist?
Interessante woorden van een wiskundige die zich reeds minstens 10 jaar heeft beziggehouden met de aansluiting van het VWO op de universitare studies waaraan hij doceert: “De kennis waar de huidige leerling bij de universiteit mee
aankomt is drijfzand. De vele buitenlandse studenten aan de Erasmus Universiteit
(bijvoorbeeld uit België, Suriname, Oost-Europa, China) zijn veel en veel beter
voorbereid.”
Ik zou het overigens toejuichen als er een niveau komt bovens ons huidige universitaire niveau (voor zo ver dat niet al verschilt tussen de universiteiten en zelfs binnen de universiteiten).
Persoonlijk vind ik het in ons systeem niet logisch dat er voor de master nog geselecteerd wordt onder al diegenen die geslaagd zijn voor de bachelor aangezien een universitaire bachelor zelden een volwaardige opleiding is en in feite ook geen volwaardige opleiding behoort te zijn. Volwaardig in de zin van de student klaar maken voor de arbeidsmarkt. Een universitaire opleiding is meestal een academische opleiding, geen beroepsopleiding.
Ik maak een uitzondering voor zeer specialistische opleidingen die populair en zeer duur zijn waarvoor noodgedwongen geselecteerd moet worden, indien we ooit zulke topopleidingen zouden oprichten.
Selectie voor Ba en Ma Bart,
Selectie is een instrument. Het hangt dus van de gegevenheden en doelen af, en van de belanghebbende partij, of en hoe selectie zinvol kan zijn. De reflex bij invullers van vragenlijsten en krantenlezers is: selectie is goed, want beter dan geen selectie. Dat is dus absolute nonsens. Vraag iemand die dit beweert om uit te leggen waarom dat dan zo is. Dit is zo’n onderwerp waarvan mensen vaak denken dat ze het begrijpen, en het vervolgens niet diepgaand kunnen uitleggen. (De Volkskrant, deze week).
Voor eventuele selectie voor de bachelorfase is van belang hoe ons onderwijsstelsel in elkaar steekt, inclusief de wetgeving, inclusief empirische gegevens over deelname etcetera. Selectie-aan-de-poort is voor het wo (en tegenwoordig ook hbo) wettelijk niet toegestaan, tenzij de wetgever anders heeft geregeld (zoals vanouds voor de Hogere Hotelschool). Dat is terecht, het eindexamen vwo vervult die functie.
Dan kan het zijn dat kandidaten de verkeerde of een te moeilijke studie kiezen: daar komen ze dan in de propedeuse wel achter (zelf-selectieve functie van de propedeuse). Kandidaten die een makkelijke studie ambiëren, kunnen die kiezen. Kandidaten die het onderste uit de academische kan willen, kunnen econometrie of vliegtuigbouw o.i.d. gaan studeren.
Selectie en eindexamen Ben, je hebt natuurlijk helemaal gelijk dat het VWO examen al een toelatingsexamen voor de universiteit is. Helaas zien de eindexamenmakers het lijkt het niet zo. Ze negeren bijvoorbeeld hooghartig klachten van hoogleraren wiskunde (en natuurkunde en techniek en economie…) over de wiskunde eindexamens. Feitelijk functioneert het VWO examen daardoor steeds minder als een relevant toelatingsexamen. Het ‘gevaar’ is dat universiteiten binnen een paar jaar hun eigen toelatingsexamens in elkaar gaan draaien (wat de situatie is in Engeland).
Wet? Mogen de universiteiten dat?
Het liefst zou ik hebben dat de wiskundemethodes de komende jaren net zo’n revolutie ondergaan als dat de rekenmethodes nu aan het ondergaan zijn. BON zou het momentum wat ze momenteel meeheeft hiervoor moeten gebruiken.
Zolang de situatie op het VWO blijft zoals die nu is zou ik het van harte toejuichen dat de faculteiten toelatingsexamens organiseren zolang ze maar precies aangeven wat je exact moet kennen en kunnen en ook de relevante literatuur + oefeningen + uitwerkingen van die oefeningen verzorgen (desnoods door er naar te refereren).
Als ze dan toch bezig zijn, laat ze dan voor 100% aan decentrale selectie doen en hiervoor toelatingsexamens gebruiken, wat dus betekent dat de gewogen loting zou verdwijnen.
Re:Wet? Nee, universiteiten mogen volgens de wet geen toelatingsexamens houden. Maar wetten kunnen veranderd worden.
vv Voor de masterfase ligt het allemaal veel opener, al schrijft de wet wel voor dat er voor iedere student na de bachelorfase een master toegankelijk moet zijn. Student en docenten kunnen elkaar kennen, en kunnen een goed gesprek hebben over de keuze van deze of gene master. Stel je er niet teveel van voor: voor veeleisende masters staan de kandidaten niet in de rij, zeker niet in de sociale wetenschappen.
Destijds, onder de tweefasenstructuur, was een tweede fase voorzien die er niet is gekomen. Over de toelating tot die tweede fase zie mijn ongepubliceerde artikel. Er was in Zoetermeer toch angst voor deze selectieproblematiek: vandaar de uitvinding van de AiO, in dienst, en dus vanzelf aan selectie onderhevig.
Nog een interessant artikel, uit The Economist Een van de pleidooien in dit artikel is om de wettelijke limiet voor het collegegeld af te schaffen.
Ik zou het zorgwekkend vinden indien dit ooit zou gebeuren, ik verwijs hiervoor naar dit artikel: www.economist.com/node/16941775?story_id=16941775
…
College fees have for decades risen faster than Americans’ ability to pay them. Median household income has grown by a factor of 6.5 in the past 40 years, but the cost of attending a state college has increased by a factor of 15 for in-state students and 24 for out-of-state students. The cost of attending a private college has increased by a factor of more than 13 (a year in the Ivy League will set you back $38,000, excluding bed and board). Academic inflation makes medical inflation look modest by comparison.
As costs soar, diligence is tumbling. In 1961 full-time students in four-year colleges spent 24 hours a week studying; that has fallen to 14, estimates the AEI. Drop-out and deferment rates are also hair-curling: only 40% of students graduate in four years.
…
Americaanse studenten moeten tegenwoordig zoveel werken (om hun studie te bekostigen) dat de studie er onder lijdt. Willen we echt dat voorbeeld volgen?
We zouden beter samen met België en Duitsland investeren in toponderzoeksinstituten waar onze goed opgeleide mensen voor kunnen werken. Naast hun werk kunnen ze als gastdocent dan lesgeven aan onze studenten. Ook zouden onze universiteiten best wel wat meer ondernemingsgeest kunnen gebruiken. De universiteit van Leuven heeft succesvol het Stanfordmodel gecopiëerd. Twee voorbeelden van grote successen: IMEC en Eyetronics. Er zijn nog veel meer voorbeelden van spinoffs van deze universiteit, en andere universiteiten, die zelfs geld opleveren maar ondertussen wel onze toptalenten hier houden en zelfs buitenlandse toptalenten aantrekken (ook uit Sillicon Valley). Zo voorkomen we de braindrain. Het hoeft allemaal niet zo ingewikkeld te zijn.
Ander onderwerp Bart,
Het is een interessant artikel, maar gaat niet over het rendement op investeren in een universitaire opleiding. Het is ook geen nieuws, ook al wordt het zo gebracht.
Het artikel snijdt twee thema’s aan die bekend zijn uit een landelijk onderzoek van Alexander Astin (1993) What Matters in College? Four Critical Years Revisited. Jossey-Bass. html
De ontwikkeling van het Amerikaanse ho na WOII is gegaan in een negatieve richting wat de sociale en academische integratie van de studenten betreft: steeds massalere instellingen, meer ‘spoorstudenten’, meer deeltijdstudies, meer werken om in de eigen studiekosten te voorzien, zijn niet goed voor de sociale integratie van studenten. Meer aandacht voor prestige, voor onderzoek ipv onderwijs, zijn niet goed voor de academische integratie van studenten: hun hoogleraren aan de research universities zien ze nooit, die zijn op sabbatical of bezig met hun onderzoek.
Alexander Astin heeft laten zien dat beroerde sociale en academische integratie belangrijke achetrliggende oorzaken zijn voor studievertraging en studieuitval, zoals ook dit artikel in the Economist beweert.
Op zich is het interessant om te zien hoe instellingen als Harvard bedrijfseconomisch functioneren. Zij kunnen voor een studieplek nog veel en veel hogere prijzen vragen dan ze nu doen, maar zoals iedereen weet gaat de verdeling van deze schaarse studieplaatsen vooral op academische selectie (hoewel je erover kunt twisten in hoeverre bijv. de SAT ‘academisch’ is).
Charles T. Clotfelter (1996). Buying the best. Cost escalation in elite higher education. Princeton University Press.
Dominic J. Brewer, Susan M. gates and Charles A. Goldman (2002). In pursuit of prestige. Strategy and competition in U.S. higher education. New Brunswick: Transaction Publishers.
Reacties zijn gesloten.
Copyright & kopiëren; 2024|WordPress thema door MH Themes
BaMa, selectie-aan-de-poort, enzovoort
2010,
Bedankt voor de tip. Ik ben toch atijd wel weer benieuwd wat er aan de universitaire koffietafels wordt uitgewisseld. Het gaat om een enquête onder hoofddocenten en hoogleraren, ‘ruim 2000’ enquêtes ingevuld terug (hoeveel % is deze respons ????)
80% vindt : “Evaluaties door studenten horen aan de orde te komen bij een functioneringsgesprek.” Dt stelt mij ongelooflijk teleur. De docent als marktkoopman. Bovendien: aan de VU is gebleken (proefschrift Wim van Os) dat al die studentenvragenlijsten impact nul komma nul hebben gehad op de kwaliteit van het onderwijs.
Altijd weer komisch: de opvattingen over selectie-aan-de-poort, van de bachelorfase dan. (Voor de masterfase is selectie vanzelfsprekend aan de orde, dat is een totaal andere situatie dan voor de bachelorfase. Het is tevens een BaMa-probleem, want het bestond voor de invoering van de BaMa niet [d.w.z.: de ooit bedoelde ‘Tweede Fase’ is er nooit gekomen]). De geënquêteerden zijn allen docenten, en geloven in de mogelijkheden die selectie biedt. Zo deed ooit het bestuur van de Leidse universiteit: zij hebben de moeite genomen het te laten onderzoeken, en het bleek een kostbare en dus onhaalbare kaart. Selectie betekent namelijk ook: minder studenten dan anders (tenzij je een flitsende wervingscampagne kunt optuigen zonder dat andere universiteiten dat in de gaten hebben), en heel veel studenten die je dan ’ten onrechte’ afwijst. Het gaat hier dus gewoon om stapels misvattingen van docenten. Heerlijk is dat. Nee, Elsevier weet er geen sappig verhaal omheen te breien.
O ja, vwo let op uw zaak: minder dan 20% van de ondervraagden vindt dat het eindexamen vwo voldoende garanties geeft. Fantastisch. Dat eindexamen is immers wettelijk tevens het examen dat toelating geeft tot universitaire studies (niet noodzakelijk ook de gewenste studie). Maar ik geef toe: onderzoek moet maar eens uitwijzen in hoeverre deze respondenten eigenlijk gelijk hebben.
Enzovoort.
Waarom vind jij selectie
Waarom vind jij selectie voor de master wel logisch en selectie voor de bachelor niet logisch?
Alleen maar omdat iedereen met een VWO-diploma en het juiste profiel geschikt zou moeten zijn voor het universitaire onderwijs?
De praktijk wijst toch uit dat lang niet iedereen die het VWO-diploma behaalt tevens slaagt in het universitaire onderwijs. Wijst dit er niet op dat niet iedereen die een VWO-diploma behaalt met het juiste profiel geschikt is voor de universitaire opleiding die dat profiel op VWO-niveau eist?
Interessante woorden van een wiskundige die zich reeds minstens 10 jaar heeft beziggehouden met de aansluiting van het VWO op de universitare studies waaraan hij doceert: “De kennis waar de huidige leerling bij de universiteit mee
aankomt is drijfzand. De vele buitenlandse studenten aan de Erasmus Universiteit
(bijvoorbeeld uit België, Suriname, Oost-Europa, China) zijn veel en veel beter
voorbereid.”
Ik zou het overigens toejuichen als er een niveau komt bovens ons huidige universitaire niveau (voor zo ver dat niet al verschilt tussen de universiteiten en zelfs binnen de universiteiten).
Persoonlijk vind ik het in ons systeem niet logisch dat er voor de master nog geselecteerd wordt onder al diegenen die geslaagd zijn voor de bachelor aangezien een universitaire bachelor zelden een volwaardige opleiding is en in feite ook geen volwaardige opleiding behoort te zijn. Volwaardig in de zin van de student klaar maken voor de arbeidsmarkt. Een universitaire opleiding is meestal een academische opleiding, geen beroepsopleiding.
Ik maak een uitzondering voor zeer specialistische opleidingen die populair en zeer duur zijn waarvoor noodgedwongen geselecteerd moet worden, indien we ooit zulke topopleidingen zouden oprichten.
Selectie voor Ba en Ma
Bart,
Selectie is een instrument. Het hangt dus van de gegevenheden en doelen af, en van de belanghebbende partij, of en hoe selectie zinvol kan zijn. De reflex bij invullers van vragenlijsten en krantenlezers is: selectie is goed, want beter dan geen selectie. Dat is dus absolute nonsens. Vraag iemand die dit beweert om uit te leggen waarom dat dan zo is. Dit is zo’n onderwerp waarvan mensen vaak denken dat ze het begrijpen, en het vervolgens niet diepgaand kunnen uitleggen. (De Volkskrant, deze week).
Voor eventuele selectie voor de bachelorfase is van belang hoe ons onderwijsstelsel in elkaar steekt, inclusief de wetgeving, inclusief empirische gegevens over deelname etcetera. Selectie-aan-de-poort is voor het wo (en tegenwoordig ook hbo) wettelijk niet toegestaan, tenzij de wetgever anders heeft geregeld (zoals vanouds voor de Hogere Hotelschool). Dat is terecht, het eindexamen vwo vervult die functie.
Dan kan het zijn dat kandidaten de verkeerde of een te moeilijke studie kiezen: daar komen ze dan in de propedeuse wel achter (zelf-selectieve functie van de propedeuse). Kandidaten die een makkelijke studie ambiëren, kunnen die kiezen. Kandidaten die het onderste uit de academische kan willen, kunnen econometrie of vliegtuigbouw o.i.d. gaan studeren.
Selectie en eindexamen
Ben, je hebt natuurlijk helemaal gelijk dat het VWO examen al een toelatingsexamen voor de universiteit is. Helaas zien de eindexamenmakers het lijkt het niet zo. Ze negeren bijvoorbeeld hooghartig klachten van hoogleraren wiskunde (en natuurkunde en techniek en economie…) over de wiskunde eindexamens. Feitelijk functioneert het VWO examen daardoor steeds minder als een relevant toelatingsexamen. Het ‘gevaar’ is dat universiteiten binnen een paar jaar hun eigen toelatingsexamens in elkaar gaan draaien (wat de situatie is in Engeland).
Wet?
Mogen de universiteiten dat?
Het liefst zou ik hebben dat de wiskundemethodes de komende jaren net zo’n revolutie ondergaan als dat de rekenmethodes nu aan het ondergaan zijn. BON zou het momentum wat ze momenteel meeheeft hiervoor moeten gebruiken.
Zolang de situatie op het VWO blijft zoals die nu is zou ik het van harte toejuichen dat de faculteiten toelatingsexamens organiseren zolang ze maar precies aangeven wat je exact moet kennen en kunnen en ook de relevante literatuur + oefeningen + uitwerkingen van die oefeningen verzorgen (desnoods door er naar te refereren).
Als ze dan toch bezig zijn, laat ze dan voor 100% aan decentrale selectie doen en hiervoor toelatingsexamens gebruiken, wat dus betekent dat de gewogen loting zou verdwijnen.
Re:Wet?
Nee, universiteiten mogen volgens de wet geen toelatingsexamens houden. Maar wetten kunnen veranderd worden.
vv
Voor de masterfase ligt het allemaal veel opener, al schrijft de wet wel voor dat er voor iedere student na de bachelorfase een master toegankelijk moet zijn. Student en docenten kunnen elkaar kennen, en kunnen een goed gesprek hebben over de keuze van deze of gene master. Stel je er niet teveel van voor: voor veeleisende masters staan de kandidaten niet in de rij, zeker niet in de sociale wetenschappen.
Destijds, onder de tweefasenstructuur, was een tweede fase voorzien die er niet is gekomen. Over de toelating tot die tweede fase zie mijn ongepubliceerde artikel. Er was in Zoetermeer toch angst voor deze selectieproblematiek: vandaar de uitvinding van de AiO, in dienst, en dus vanzelf aan selectie onderhevig.
Nog een interessant artikel, uit The Economist
Een van de pleidooien in dit artikel is om de wettelijke limiet voor het collegegeld af te schaffen.
Ik zou het zorgwekkend vinden indien dit ooit zou gebeuren, ik verwijs hiervoor naar dit artikel: www.economist.com/node/16941775?story_id=16941775
…
College fees have for decades risen faster than Americans’ ability to pay them. Median household income has grown by a factor of 6.5 in the past 40 years, but the cost of attending a state college has increased by a factor of 15 for in-state students and 24 for out-of-state students. The cost of attending a private college has increased by a factor of more than 13 (a year in the Ivy League will set you back $38,000, excluding bed and board). Academic inflation makes medical inflation look modest by comparison.
As costs soar, diligence is tumbling. In 1961 full-time students in four-year colleges spent 24 hours a week studying; that has fallen to 14, estimates the AEI. Drop-out and deferment rates are also hair-curling: only 40% of students graduate in four years.
…
Americaanse studenten moeten tegenwoordig zoveel werken (om hun studie te bekostigen) dat de studie er onder lijdt. Willen we echt dat voorbeeld volgen?
We zouden beter samen met België en Duitsland investeren in toponderzoeksinstituten waar onze goed opgeleide mensen voor kunnen werken. Naast hun werk kunnen ze als gastdocent dan lesgeven aan onze studenten. Ook zouden onze universiteiten best wel wat meer ondernemingsgeest kunnen gebruiken. De universiteit van Leuven heeft succesvol het Stanfordmodel gecopiëerd. Twee voorbeelden van grote successen: IMEC en Eyetronics. Er zijn nog veel meer voorbeelden van spinoffs van deze universiteit, en andere universiteiten, die zelfs geld opleveren maar ondertussen wel onze toptalenten hier houden en zelfs buitenlandse toptalenten aantrekken (ook uit Sillicon Valley). Zo voorkomen we de braindrain. Het hoeft allemaal niet zo ingewikkeld te zijn.
Ander onderwerp
Bart,
Het is een interessant artikel, maar gaat niet over het rendement op investeren in een universitaire opleiding. Het is ook geen nieuws, ook al wordt het zo gebracht.
Het artikel snijdt twee thema’s aan die bekend zijn uit een landelijk onderzoek van Alexander Astin (1993) What Matters in College? Four Critical Years Revisited. Jossey-Bass.
html
De ontwikkeling van het Amerikaanse ho na WOII is gegaan in een negatieve richting wat de sociale en academische integratie van de studenten betreft: steeds massalere instellingen, meer ‘spoorstudenten’, meer deeltijdstudies, meer werken om in de eigen studiekosten te voorzien, zijn niet goed voor de sociale integratie van studenten. Meer aandacht voor prestige, voor onderzoek ipv onderwijs, zijn niet goed voor de academische integratie van studenten: hun hoogleraren aan de research universities zien ze nooit, die zijn op sabbatical of bezig met hun onderzoek.
Alexander Astin heeft laten zien dat beroerde sociale en academische integratie belangrijke achetrliggende oorzaken zijn voor studievertraging en studieuitval, zoals ook dit artikel in the Economist beweert.
Op zich is het interessant om te zien hoe instellingen als Harvard bedrijfseconomisch functioneren. Zij kunnen voor een studieplek nog veel en veel hogere prijzen vragen dan ze nu doen, maar zoals iedereen weet gaat de verdeling van deze schaarse studieplaatsen vooral op academische selectie (hoewel je erover kunt twisten in hoeverre bijv. de SAT ‘academisch’ is).
Charles T. Clotfelter (1996). Buying the best. Cost escalation in elite higher education. Princeton University Press.
Dominic J. Brewer, Susan M. gates and Charles A. Goldman (2002). In pursuit of prestige. Strategy and competition in U.S. higher education. New Brunswick: Transaction Publishers.